Si queda debilitado, Macri no va a ir como candidato presidencial.

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—Usted fue el único político fuera de PRO que salió a respaldar la tesis de Macri sobre la intervención de la SIDE en la causa por escuchas ilegales. ¿Su visión diferente a todas es el resultado de su experiencia de gobierno?


—Es posible. Me han preguntado muchas veces los chicos por Macri en Columbia y en Harvard, y les decía que el problema de Macri era que tenía que rendir materias como ellos y que, en ese momento –el año pasado–, estaba rindiendo Zancadillas II, y que corría el riesgo de llevársela a marzo. El Gobierno lo tomó como enemigo el día que decidió ser candidato, por ser el hijo de Franco Macri, y eso lo convertía en un contrabandista, en un lavador. Hubo de entrada una actitud que habla de la agresividad política de la Argentina. En ese mismo momento, el presidente de Chile, Lagos, felicitaba por televisión a la derecha porque había construido una estructura. Yo no tenía con Ibarra ningún tipo de amistad ni nada que se le pareciera, le hablaba por teléfono y le decía: “Mire, intendente, que pasa esto, están haciendo asentamientos, está mal, qué necesita”. “No, porque nunca nos dieron nada de coparticipación”, me respondió. “Venga a hablar”, le dije. Y así fue como le dimos la coparticipación por primera vez a Capital Federal, pero sin pedirle nada a cambio. De la misma manera que lo defendí institucionalmente, porque lo que hicieron con él estuvo muy mal hecho. Recuerdo que Macri se enojó mucho conmigo porque yo hablaba institucionalmente de Ibarra. Como ahora lo hago con Macri. Me parece que ha dado suficientes pruebas este Gobierno de hacer operaciones de mayor o menor complejidad con todos aquellos que quieren ser candidatos. El último fue De Narváez. El caso anterior, el candidato de Carrió, Olivera. Qué nos va a extrañar de este Gobierno que utiliza los organismos del Estado, llámese AFIP, llámese SIDE, cualquier organismo de control, para doblegar a un adversario, aunque sea menor. Entonces, no me puede extrañar que esto sea una operatoria del Servicio de Inteligencia del Estado, con la participación no deseada, obra de la inexperiencia, de Macri cuando designa a Palacios.

—Usted dijo textualmente que era una “obra maestra de la SIDE”. ¿Tan eficaz es la SIDE?

—Este tipo de maniobras no son tan difíciles de hacer, sobre todo si cuentan del otro lado con actitudes imprudentes. Precisamente, si es algo preparado, van a tratar de escuchar a gente que por alguna relación, como la familia, pueda involucrarlo a Macri. Me parece eso, no tengo forma de probarlo. Es una Argentina en la que nos escuchan a todos; con empresarios –les ha pasado– que no quieren hablar más por teléfono. Yo tengo amigos intendentes a los que les dicen: “¿Por qué hablaste con el secretario de Duhalde?”. “No hablé”, y le pasan la grabación. Es una Argentina que me hace acordar a la película La vida de los otros. Sin pruebas evidentes, lo tienen al jefe de Gobierno en el banquillo y apuntándolo. Me da la sensación de que todo está armado.

—Cuando nombró como jefe de la Metropolitana a quien estaba enfrentado con la Policía Federal, ¿usted imaginó que algo malo le iba a pasar a Macri?

—Sí, dije que le iban a tirar un muerto, porque conozco el gran enfrentamiento de este hombre con la cúpula de la Federal. Una institución que iba a nacer de él con una estructura tan fuerte como la de la Policía Federal… Evidentemente algo iba a pasar.

—Como presidente tuvo a la SIDE a su cargo. ¿Cuál cree que es su intervención en este caso?

—Las personas que han intervenido trabajaban en la SIDE. Ciro James trabajaba en la SIDE, escuchaba para la SIDE.

—¿Qué recuerdo le queda a usted de la SIDE?

—No tengo ningún recuerdo, por características personales. Sabía que había capas geológicas de gente del Gobierno nacional. Bueno, recuerdo en la época que estaba… No recuerdo bien el nombre, que teníamos el tema de la AMIA.

—¿Usted padeció a la SIDE siendo gobernador de la Provincia de Buenos Aires y candidato a presidente?

—No.

—Cuando fue el caso Cabezas, ¿no cree que Menem utilizó a la SIDE en algún momento?

—No, para nada.

—¿La SIDE es corresponsable de los escraches que padece su esposa en sus actos o usted, al salir del programa de Mirtha Legrand?

—Si es por intermedio de la SIDE, no sé. Lo que sí sé es que si voy a San Martín de Los Andes, al otro día llegan los mismos volantes que un mes después me tiran en Córdoba, en Rosario o en la capital de Neuquén, una semana después, en Río Cuarto o donde voy, o en el programa de Mirtha. Siempre las mismas pintadas, las mismas consignas. Esto no es una agrupación. Yo las llamo cooperativas de escrache.

—¿La SIDE pudo haber estado vinculada con los sucesos que terminaron en la muerte de Kosteki y Santillán?

—Para nada, lo que pasó está clarísimo. Cuando lo escuché por Crónica, dije: “No puede ser”. Había cercanos a mí que me decían: “Puede ser una pelea entre ellos”. No me parecía que podía ser cierto porque en tantos años de piqueterismo nunca vi un piquetero armado. Son mucho más peligrosas, como semillas de mafias, las hinchadas de fútbol que los piqueteros. Son mil veces más en cantidad.

—Los piqueteros son familias, mujeres, chicos…

—No son violentos. Entonces, yo no compré eso.

—¿No fueron “muertos que le tiraron” a usted?

—No, porque si quieren hacer eso, no lo hacen adelante de todos, fotografiado y filmado. Primero, lo hacen en la Capital Federal, que es donde yo tengo jurisdicción, y en segundo lugar, lo hacen de noche, donde no aparezcan los asesinos. Luis Verdi se puso a estudiar las fotos y se dio cuenta de un detalle: aparecía parado uno de ellos en una foto y en la posterior, aparecía tirado al lado de este chico que mataron primero. Hablé con Felipe (Solá), que estaba por dar una conferencia con el asesino, y le dije: “Ninguna conferencia, metelo preso. Si nos equivocamos, nos equivocamos, pero metelo preso”. Ese señor, el día anterior, había aparecido por todos los canales sangrando.

—¿No puede ser que la propia Policía haya generado esa situación?

—¿Arriesgando a ir presos, con perpetua, como fueron? No. Nadie se perjudica así. Si lo hacen, lo hacen de noche. En esa hipótesis lo hacen de noche, lo van a buscar a la casa y lo matan, pero no delante de todos. La responsabilidad política me la cargué yo. Si hubiese sido Kirchner, le habría pedido la renuncia a Solá. Yo no soy Kirchner, sé que Solá es un hombre incapaz de mandarse una cosa así, por lo tanto mi obligación era ponerme al lado del gobernador. El 19 y 20 de diciembre hubo 37 muertos por la represión policial, y dos solos no quedaron impunes. ¿Y los otros muertos nadie los reclama? Veo sí que en Santa Fe le echan la culpa al Lole. Nada que ver. Hay una explotación política que comprendo perfectamente bien, en los familiares, o en su propia agrupación, que es pequeñita. Pero ellos saben que a lo que más daño le han hecho es a la institucionalidad de ese momento, tanto provincial como nacional, en un momento que estábamos pacificando el país, que habíamos salido de la recesión.

—¿Usted no vio ninguna intencionalidad atrás de eso?

—No, aunque algunos ministros me dijeron lo contrario.

—¿Es cierto que usted tiene guardados archivos secretos de la SIDE?

—Nunca leí un archivo de la SIDE. Quizás mi posición es hasta ingenua, pero me parece que son organismos hasta innecesarios.

—¿No teme caer en desprestigio si Macri termina siendo culpable?

—Puede ser. Cuando uno interviene, puede pasar. Pero no tengo por qué ser un especulador. Es injusto, me parece que está en contra de la institucionalidad.

—¿Es cierto que le envió una felicitación al jefe de Gobierno porteño por el Día del Amigo, “en el difícil momento político que atraviesa”?

—No, porque no le envié a nadie, ni a mi más amigo.

—Usted dijo esta semana que es imposible que Macri sea candidato presidencial por el Peronismo Federal porque no es peronista, y en el pasado fue una hipótesis posible. ¿Qué cambió?

—Lo que cambió es que era posible porque el peronismo no tenía candidatos: el que más votos tenía, poseía el 7%. La gente quería algo nuevo. Ahora cambió que hay que vencer a un justicialista que tiene de piso el 25%. Dentro de una interna justicialista, se le gana a un justicialista con una herencia justicialista.

—El año pasado fue artífice de una alianza que llevó al triunfo a la oposición en la provincia de Buenos Aires, con el macrismo, De Narváez y Solá. ¿En un año cambió la situación?

—Para nada. Vamos a suponer que el año que viene este nuevo espacio decide hacer acuerdos con varios partidos políticos, y esos partidos políticos podrán presentar candidaturas dentro de la interna del espacio.

—¿Incluso Macri?

—Cualquiera que llegue a un acuerdo.

—¿No dice que sea imposible porque ustedes no aceptarían competir en una interna con el macrismo, sino porque cree que es imposible que Macri gane en una interna?

—Al revés. Si el Justicialismo Federal hace acuerdos con el MID, con la Democracia Cristiana, cualquiera de ellos tiene derecho a presentar candidaturas en la interna.

—Imaginemos que a ésos se les agrega PRO.

—Tienen derecho a presentar candidatura.

—¿Cree que va a ganar el peronismo, que es mucho más numeroso que PRO o la Democracia Cristiana?

—Creo que va a ganar porque sabe que va a enfrentar en la general a un justicialista, que es Kirchner.

—¿Sólo un peronista le puede ganar a un peronista?

—En una elección que haya dos peronismos. Lo que en 2003: primero, segundo y tercero.

—¿No ve al radicalismo entrando al ballottage?

—Imagino que entraría. Pasa que esto nunca lo entienden los políticos, y mucho menos quienes no están ejercitados en temas de internas de partidos. Además, con una ley nueva que es muy confusa. Creo que uno de los dos justicialismos, el peronismo o el kirchnerismo, va a estar en la segunda vuelta, y creo que va a estar lo que se llama Peronismo Federal si hace una interna en la que participe el Lole, Duhalde… Siempre que hagamos un compromiso previo, serio y por escrito, que construyamos un gobierno de altísima capacidad de gestión.

—¿Que el que pierda sea funcionario, por ejemplo?

—Claro. Siempre pongo el ejemplo de una provincia que desde el punto de vista del desarrollo, no voy a hablar de otra cosa, es un modelo: San Luis. Yo me pregunto, ¿el NOA y el NEA, naturalmente, son más pobres? No. Son mucho más ricos naturalmente que San Luis. Pero en San Luis hubo una dirigencia capacitada para explotar… Acá hay que construir un Estado con una estrategia de desarrollo integral en todas las áreas. ¿Habría alguien mejor que Adolfo Rodríguez Saá para estar en un Ministerio de Economías Regionales? No, no habría. Yo sé cómo empezó, porque los dos éramos gobernadores. Estaba muy mal San Luis. El se enteró de que habíamos empezado en Buenos Aires con una serie de ideas vinculadas con el productivismo y me pidió una entrevista. Me sorprendió porque a los dos años fui a visitarlo a San Luis, y lo que nosotros estábamos desarrollando lentamente, ellos, ¡fum! Porque tienen capacidad.

—¿A Kirchner le conviene que Macri quede tan debilitado como para no competir por la presidencia en 2011 o, por el contrario, le conviene que se atomice la oposición con varios candidatos?

—Si queda debilitado, no va a ir de candidato.

—Y si no fuera, ¿no es en contra de Kirchner porque lo que le conviene es dividir a la oposición? Es decir, si Macri nunca hubiera sido candidato del Justicialismo Federal porque no es peronista, iría por un lado un candidato del justicialismo general, usted, Reutemann, y por otro lado, un candidato de PRO. ¿Que vayan divididos no termina beneficiando a Kirchner?

—En la general, no sé si la gente de PRO es proclive a votar al justicialismo: ni a Kirchner ni a nosotros. La misma pregunta es: ¿es conveniente para Kirchner que la centroizquierda vaya con Pino en las elecciones? A Kirchner no le conviene.

—Sintéticamente: ¿resulta concluyente que a Kirchner le conviene debilitar a Macri hoy?

—Creo que no.

—Entonces, ¿por qué lo haría?

—Analizar lógicamente decisiones del kirchnerismo no es una tarea inteligente.

—¿Macri y PRO están pagando el error estratégico de haber creído lo que declaró Durán Barba, que “a la gente el tema de las escuchas le importa un carajo”?

—Sí, creo eso, pero no por lo que dijo, porque lo que dijo me parece que es cierto. A la gente el tema de corrupción creo que le interesa poco, porque nos considera a todos iguales. Acá hay un problema, el desarrollo de una estructura política debe hacerse con tiempo. El Frente Amplio de Uruguay es un ejemplo clásico. Entre nosotros, seguramente por mal manejo de los partidos, se ha generado un clima contrario a las estructuras; parece algo pecaminoso. Entonces, cuando se habla de estructuras, se habla de aparatos, sin advertir que son las estructuras las que sostienen a los grandes partidos democráticos en el mundo. Armar un gobernante sin estructura se llama Collor de Melo, y eso no garantiza lo que debemos garantizar a partir de la gobernabilidad. A partir de 2011, lo principal es garantizar la gobernabilidad y planes o programas que se extiendan.

—Durán Barba sostenía: “No necesitamos armar un partido nacional, no perdamos tiempo en armar candidatos en Salta, Jujuy y en San Luis, porque lo que vamos a hacer es absorber a la estructura del justicialismo no kirchnerista”. ¿Ese fue su gran error estratégico?

—Sí. Porque no conoce la historia del justicialismo, que jamás elige como candidato a gente que no sea justicialista. No conoce la realidad de la Argentina.

—Y ése fue el gran acierto de De Narváez?

—Exactamente. Yo, si tuviera que aconsejarlo a Macri, le diría: “El problema es que hay una característica que tenés vos, no el partido. Mañana decís desafío a este partido…”, y ese día es histórico, porque tiene una enorme capacidad de absorción.

—Pero tiene que ser justicialista.

—Claro. No tiene mucha explicación racional, pero es así.

—Macri, a diferencia de De Narváez, no vio que no se podía ser candidato peronista desde fuera del peronismo.

—Sí.

—El macrismo dice que desde que anunció que quiere ir a juicio oral lo antes posible, la valoración positiva de Macri aumentó seis puntos. ¿Corren riesgo los políticos de encargar encuestas y que se las fabriquen a medida?

—Descreo de las encuestas de un año y medio antes de las elecciones. La encuesta se utiliza y, por suerte, ya no tiene valor como parte de una campaña electoral. No sé si esto lo ha beneficiado o lo ha perjudicado a Macri. Lo que puede pasar es que Macri no haya advertido dos cosas. La primera es si el periodismo que maneja absolutamente, mayoritariamente, el Gobierno lo puede convertir en un éxito o fracaso de Macri. Acá tiene mucho que ver lo mediático.

—¿Se puede ganar en la Legislatura y perder frente a la opinión pública?

—Claro. La Legislatura puede decir una cosa; la opinión pública, otra cosa. Y la Justicia, otra cosa.

—La Justicia podría ser dentro de dos años, el riesgo como candidato es ahora frente a la opinión pública.

—Si lo puede perjudicar la publicidad es una pregunta muy difícil de responder. Pero él tenía que tomar riesgos.

—¿No le quedaba alternativa?

—Juega fuerte. He hablado con amigos de él que son amigos míos, y se había olvidado de esa jugada. Pero le puede pasar lo que le pasó a Ibarra, que en la Legislatura no se utilizó la proporcionalidad. Porque hay un artículo que permite no utilizar la proporcionalidad.

—En la cámara juzgadora.

—Claro. Se había planteado el proyecto de que sea uno por partido, y es muy riesgoso para él.

—¿Igual desembocaba en juicio político?

—Estaba perdido el partido en la Legislatura si no utilizan la proporcionalidad. Otro artículo exige la proporcionalidad.

—¿Y frente a la opinión pública?

—Eso depende mucho de los medios que maneja el Gobierno.

—¿Usted en su lugar habría hecho lo mismo?

—Sí. No le quedaba otra alternativa.

—Usted dijo: “Yo no le creo a ninguna encuesta de un año y medio antes de la elección porque muchas veces se utilizan como propaganda”. En ese caso el beneficiario sabe que esa encuesta no es verdadera y la utiliza como un arma electoral. Mi pregunta apuntaba a que se la crea el propio beneficiario.

—Es bastante común que la gente se convenza incluso de sus propias mentiras. Y después lo toman como realidad, y actúan.

—¿Es el defecto del poder?

—Sí. A mí me asombra que muchas veces llevan adelante una estrategia, aunque saben qué les hace falta, y terminan convencidos de que es así.

—¿Le recomendaría a un nuevo político que desconfiara de una encuesta que él paga y le da resultados positivos?

—Le diría que se consiga una máquina de hacer encuestas, que las hay con toda la tecnología disponible, y que le pida a un amigo que la haga con una agenda telefónica no hecha con un encuestador.

—¿Sería lógico que el mismo asesor que aconsejó la técnica de victimizarse luego confirme con una encuesta hecha por él mismo que la técnica funciona porque aumenta seis puntos la intención de voto?

—Eso es posible, claro.

—¿Sería lógico, no solamente posible?

—Sería absolutamente lógico.

—¿Una eventual derrota de Macri en 2011 haría que PRO se esfumara, como ya les sucedió a otros partidos de centroderecha: Acción por la República o la UCeDé?

—Pasa con todos los partidos que no son partidos, que se han conformado alrededor de una persona. La historia argentina ha demostrado que aun llegando a la presidencia luego desaparecen.

—¿Lo mismo puede pasar con Pino Solanas?

—Con todos los partidos que no son realmente partidos.

—¿El radicalismo y el peronismo son como el Partido Republicano y el Demócrata, que en EE.UU. nadie puede disputarle la presidencia?

—Puede haber otros, pero no hasta ahora. ¿En qué lugar de las escalas institucionales se marca con mayor contundencia las ideas de la gente? En los municipios. Y allí el noventa por ciento de la gente vota radicalismo o justicialismo. Santa Fe, gobierno socialista, tiene siete intendentes nada más del socialismo. Hay un error muy claro de Kirchner de creer que los partidos políticos se pueden manejar como el artesano maneja la arcilla. Son productos culturales. Claro que se pueden modificar. Con el tiempo se han modificado los países, pero no es tan fácil modificarlos. Por eso, una fuerza que ganó la elección, como el desarrollismo, después de-saparece como revolucionario. Y todos los intentos que hubo en la Argentina, sobre todo de los sectores que no benefició ni el revolucionismo ni el justicialismo…

—¿Cuáles son los sectores?

—Medios y medios altos no fueron beneficiados: ya estaban resueltos sus problemas. Siempre quisieron inventar nuevas fuerzas, y siempre de-saparecen…

—Si al avanzar el calendario electoral, las encuestas indicaran que Macri tiene menos posibilidades de triunfo a nivel nacional que local, ¿debería presentarse a la reelección como jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Eso es un tema muy personal. Generalmente, un gobernador quiere repetir, pero no sé si…

—El peronismo pierde siempre en la Ciudad de Buenos Aires, ¿podría ser PRO su aliado para la Capital?

—Podría ser tranquilamente.

—Usted está más cerca de la generación de Franco Macri que de la de Mauricio. Como padre y abuelo, ¿qué siente cuando escucha a Franco Macri hablar de su hijo como lo hace?

—Me da una tristeza enorme porque esto tiene que ver con los miedos, con los aprietes o, lo que sería mucho peor, con los intereses. Lo de Macri me causa repulsión, sobre todo cuando recuerdo los primeros tiempos, cuando el problema era que Mauricio era el hijo de Franco.

—¿Cómo es la relación de Franco Macri con los gobiernos, tanto el de Menem, cuando usted era su vicepresidente, y luego cuando usted mismo fue presidente?

—Yo tengo un déficit muy grande en relacionamiento. No me hago amigo o no asisto a reuniones con empresarios ni con periodistas. El primer contacto que tengo con Macri, que yo recuerde, fue en el secuestro de Mauricio, y luego con el secuestro de la hija. No recuerdo nunca haber conversado con él.

—¿Su hipótesis es que lo hace por miedo?

—Ojalá que sea por miedo, porque si es porque le van a pagar el cuatro por ciento de comisiones, como algunos medios dicen, por los tres meses, sería tan escandaloso como lo de Venezuela. Cuando uno hace una relación de país a país, no debe haber intermediarios. Ni puede pasar tampoco que a la señora Presidenta se le ocurra en el viaje, o el día anterior, comprar algo. ¿Con quién se discutió? ¿Cómo se analizó? La decisión de abrir la fábrica de aviones de Córdoba se la sugirió un ministro cuando estaban por viajar. Nunca he hablado de eso. Es un gobierno espasmódico que toma decisiones que parece que le van a caer bien a la gente y que si se hacen o no se hacen es una cuestión secundaria. No le extrañe que le diga que va a comprar los vagones y después no los compre, que van a venir diez mil millones y que después no vengan. Ellos quieren manejar más medios con noticias. Y bueno, con los gobiernos que carecen de un plan estratégico de desarrollo pasa lo que está pasando. Mientras Uruguay tiene un pensamiento estratégico claro, Brasil es el modelo más claro y Chile lo tiene, nosotros tenemos pensamiento retrógrado.

—También resulta raro que un padre haga eso por miedo.

—No, eso no es tan raro.

—En los asaltos, cuando hay disparos, los padres se ponen delante de los hijos para protegerlos.

—Sí, no tiene ninguna explicación, pero sería mucho peor si fuera por dinero. Sobre todo es raro en familia de italianos.

—¿Percibe inestabilidad emocional? ¿Que Macri pueda pensar: “Yo me dediqué a la política con el deseo de ser presidente; si no puedo, si no me aceptan en el peronismo, me voy”?

—Es posible. Es un razonamiento bastante lógico porque lo que no advierto en muchos dirigentes nuevos es una verdadera vocación. En el ’73, el setenta por ciento queríamos cambiar el mundo, pero con el tiempo se han invertido los porcentajes y ahora el otro treinta por ciento es mayoría entre quienes entran a la política.

—El jefe de la bancada de PRO en la Legislatura se fue de vacaciones la semana pasada y tuvo que volverse.

—Es un partido nuevo en el que no se advierte una gran vocación. No conozco un solo vocal de PRO. Es algo armado al estilo ecuatoriano.

—¿Es un problema que Michetti, la candidata natural a suceder a Macri, ahora sea diputada y tampoco haya subjefe de Gobierno?

—Sí, claramente, esas cosas no ayudan institucionalmente.

—¿Si PRO desapareciera, una candidata como Michetti sería absorbida por otro partido político?

—Yo conversé mucho con Gabriela, me parece una mujer valiosa. Ahora, si me pregunta qué capacidad organizativa tiene, no sé, porque nunca estuvo puesta en esa actitud porque eso le corresponde hacerlo a Macri. Me parece una mujer muy inteligente, muy preparada, pero hasta ahí.

—¿Se la imagina de candidata de la Coalición Cívica?

—No.

—¿Se imagina a Carrió en un gran acuerdo panradical aceptando ser candidata a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Yo hablo muy poco con Carrió. La vez que hablé fue en el juicio cuando nos quedamos solos y ella después dijo exactamente lo que habíamos hablado. Yo le dije: “Mirá, Elisa, sos una piola de zapato para construir una alternativa seria en la oposición, que es lo que necesita el país. Vos no podés decir que un liberal es honesto y que un justicialista es corrupto en Santa Fe. No debés decirlo o ahora ponerte al frente como una acusadora contra la presidenta de la República cuando vos te pasaste tantas veces de partido que ni te cuento”. ¿Y yo por qué le digo eso? Porque soy un convencido de que el país necesita tener dos fuerzas políticas que sean capaces de abstenerse del poder.

—¿A Pino Solanas lo ve presentándose como candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad o a presidente?

—Con esta ley que les juega tan mala pasada a los partidos chicos, no sé si Pino tendrá la posibilidad de armar una fuerza nacional.

—Si se presentase, ¿cree que les gana a todos?

—Siempre le erro, no entiendo bien la forma de pensar de los porteños.

—¿Que haya un juicio político en la Ciudad de Buenos Aires y los legisladores de PRO se enfrenten a los legisladores de otros partidos no pone en riesgos al Congreso a nivel nacional?

—Creo que sí. Lo que sé por amigos es que la relación entre ellos se mantiene bastante unida. Pero en Diputados sobre todo puede generar desencuentros.

—¿Kirchner ganaría más por dividir la oposición?

—A nivel de la Cámara de Diputados, sí.

—¿Beneficia a Scioli que Alfonsín deje la provincia y vaya a competir por la presidencia o, como piensan algunos, si el radicalismo tiene un candidato débil en la provincia la mayoría de los votos que no capte irían para De Narváez, porque son votos opositores?

—El fenómeno de Alfonsín es muy especial y no sé cómo evolucionará, no sé si esa buena imagen se transforma en votos. Al Peronismo Federal sí nos conviene que se presente Pino para presidente. En la provincia, cuando el peronismo fue separado, siempre sacó más del sesenta por ciento. Treinta y treinta, más o menos.

—Pero puede sacar cuarenta el radicalismo.

—Sí, eso puede pasar. Está todo por verse.

—¿Le convendría que no fuera Alfonsín candidato a gobernador desde la mirada de la provincia de Buenos Aires?

—Sí, porque es el más fuerte.

—A nivel nacional, ¿les convendría que Alfonsín fuera el candidato a presidente?

—Para 2011, la gente va a tener en cuenta, primero, capacidad de gobernabilidad; segundo, equipos de gobierno, y en tercer lugar, planes o propuestas reales. Yo no sé qué va a armar el panradicalismo con el socialismo, qué estructura que demuestre capacidad de gobernabilidad van a tener. La gente, los empresarios, todos necesitan certidumbre.

—Hay encuestas que dan a Scioli por arriba de De Narváez. ¿Está un poco mejor Scioli de lo que estaba hace un año?

—Scioli es la contracara desde el punto de vista de su discurso. Es un hombre que no se da con nadie, que no ataca. Es posible que genere simpatía.

—¿No ve que Scioli haya crecido en las encuestas?

—No, no se habla de él. Yo creo que si se habla de un treinta y pico por ciento, ya lo tenía el año pasado. Veo que se mantiene, que es poco importante.

—¿Es posible Scioli en el Peronismo Federal?

—No quiero comprometer a Scioli con la respuesta.

—¿Qué papel le asigna a Moyano en el futuro político de la provincia de Buenos Aires?

—No le asigno éxito. Además, ya Kirchner se está ocupando de que el partido no lo reconozca como actual presidente. Kirchner está siempre tratando de manejar a quien maneje el partido, y Moyano no es fácil de manejar. Siempre ha demostrado actitud de…

—Autónomo.

—Sí. Ese tipo de dirigentes no le gustan a Kirchner.

—¿Cuál es la relación entre Moyano y Covelia y qué verosimilitud les asigna a las denuncias que aparecen sobre ella?

—La verdad, yo he desconfiado. Cuando se le asigna a un señor que todo lo que se ve es de él, que eso pasa también… Covelia es de Lanús y sé que no tiene que ver directamente con él, pero en otras partes no. No puedo hacer una afirmación.

—¿Qué pasa con Sergio Massa en la provincia?

—Es una calidad de gente de una potencialidad extraordinaria. Yo creo que este grupo que está formando tiene mucho que ver con el futuro del justicialismo. No con el futuro inmediato, pero con el futuro. Lo que tiene que tener es un poco más de actitud, que a veces no la tiene.

—¿Actitud sería tomar riesgos?

—Cuando pongo un ejemplo de actitud, digo Kirchner es presidente porque tuvo actitud. Se lanza. Y yo veo que los muchachos no tienen esa actitud de pelea que debe tener el dirigente.

—¿Calculan demasiado?

—Sí. Pero la mayoría es gente valiosa.

—¿Néstor Kirchner se acerca nuevamente a Massa para presionar a Scioli?

—Puede ser, pero es un pacman de juveniles… Lo va destruyendo, porque en vez de cuidarlo… El día que lo descubrí vino a decirme que quería hacer política en el Tigre. El vivía en San Martín. Me sorprendió porque en muy poco tiempo convenció a toda la dirigencia en un distrito que nunca se ponían de acuerdo. Entonces me di cuenta de que tenía capacidad política. La capacidad política es la capacidad de convencer.

—Parece que Kirchner tiene otras capacidades que no son las de convencer.

—Sí, pero con plata. Es un liderazgo vinculado con la extorsión.

—Convencer o vencer.

—Sí.

—¿No cree que Kirchner, si ve que no gana, todavía puede impulsar la candidatura de Scioli a presidente, y en ese caso Massa sería el candidato a gobernador bonaerense?

—Creo que Daniel aceptaría gozoso. No creo lo mismo de Massa.

—La Presidenta dice que no se olviden de su posible candidatura para 2011. Independientemente de que sea Néstor Kirchner o Cristina el candidato de ese sector del peronismo para presidente, ¿no cree que alguno de los dos jugará como candidato en la provincia?

—He sido gobernador durante ocho años, y cada dos venían todos: “Tu mujer tiene que ser legisladora nacional”. Eso no es ético, no corresponde. Lo mismo cuando fui presidente: mi mujer no debe ocupar ese cargo. Ahora, cuando dejo la presidencia, entonces sí, con todo el derecho. Cuando dejo la presidencia, se enoja el peronismo porque no pongo a mi mujer de vicepresidente, creyendo que con eso le restaba apoyo.

—¿Que en lugar de Scioli fuera Chiche?

—No corresponde. Nos fuimos, no dejamos amigos. Recuerdo en el living de mi casa a la mayoría de los intendentes exigiéndole que fuera gobernadora, y mi mujer decía: “Hemos dicho que nos vamos, y nos vamos los dos”. Así debe ser, no me voy para dejar un poder.

—¿No cree que hay que colocar en el mapa del año próximo a Cristina Kirchner en la Provincia de Buenos Aires?

—Me parece un disparate absoluto. Pero los disparates pueden suceder tranquilamente.

—Avance en esta hipótesis. Néstor Kirchner ve que va a perder, y él quiere preservarse: Cristina entonces va por la reelección y es ella la que pierde.

—El político, evidentemente, es él, pero yo tampoco creo que Cristina sea indefinidamente una persona así por su esposo. Las peleas verdaderas de él, los ataques fueron por su esposa presidente. El la ha perjudicado. Pero no creo que Cristina vaya a tolerar permanentemente esto.

—No si son una sociedad conyugal que se cuidan mutuamente porque el patrimonio político es en común.

—Sí, pero si va Cristina como candidata, todos se van a dar cuenta de que él es batible, no imbatible. Si gana ella, gana él, y si pierde ella, pierde él.

—¿Usted cree que él, aunque pierda, quiere ser candidato porque eso le permitiría soñar con ser el jefe de la oposición?

—No hay que subestimarlo. El sabe que si no gana no es jefe de nada. Menem estableció relaciones afectuosas con los dirigentes, y duró un tiempo ese afecto. Ahora ni lo saludan.

—¿Para un político es imprescindible desarrollar empatía con los otros?

—Por supuesto. Lo que sí es una novedad es este unitarismo en el manejo económico de la Argentina que ha hecho que este señor…

—Tenga otro método.

—Sí, y está en contra del sistema general, del republicanismo y del sistema democrático.

—¿Es cierto que usted tiene más ganas que nunca de ser presidente?

—No.

—¿Y va a ser candidato a presidente o está juntando masa crítica para dársela a otro candidato?

—Eso sería una difamación a la persona que va a ser candidato. Yo sí quiero competir en una interna dentro de un espacio que estamos creando con muy grandes dirigentes. Quiero competir, no quiero que un día me digan: “El candidato va a ser Duhalde”.

—¿Cómo imagina esa interna? Rodríguez Saá quería ser candidato.

—Otro, Solá

—Otro sería usted.

—Otro, el chubutense.

—Das Neves. ¿Y Reutemann?

—Ojala tuviera la precisión para contarle porque eso le da mucho valor a la interna.

—¿Cuál es su pálpito?

—No sé. Pero quiero decir que si el participara, para ganar o para perder, el que gane esa interna gana en primera vuelta.

—¿Y si no participara? Porque si usted le ganara a Rodríguez Saá o a Solá no es lo mismo.

—Lo importante, digo sin ninguna especulación, es que hubiera dos nombres fuertes. Potencialidad enorme.

—Lo que pasa en el radicalismo, la tensión entre Cobos y Alfonsín.

—Claro.

—Lo mismo pasaría en el kirchnerismo. Si Kirchner compite contra una persona que está a veinte escalones de él, la interna no lo potencia. Ahora, si compitiera contra usted o contra Reutemann, sería otra cosa.

—Esto no significa que yo estoy propiciando que él se presente, porque no le gusta. Eso sale de nosotros, de las reuniones. Ojo, una interna con Rodríguez Saá y Solá tampoco es una interna.

—¿De ninguna manera ve la posibilidad de que el espacio que usted integre compita en la interna del justicialismo de Kirchner?

—Hasta ayer creía que era posible, pero ayer vinieron los justicialistas, doce de ellos, y dijeron que ir a una elección nacional con el nombre de Frente para la Victoria y con los partidos que elija Kirchner como aliados es inaceptable.

—En las internas en los países donde hay partidos fuertes, el perdedor va de segundo y las listas son combinadas. Acá parece imposible.

—Parece imposible por las características de este liderazgo, que les prohíbe a sus más cercanos conversar conmigo.

—El estilo amigo-enemigo hace imposible que luego vayan juntos.

—Exactamente. Cuando voy a alguna provincia, y son amigos los gobernadores, los llamo por teléfono y les digo: “Che, el día tal andate de la provincia porque no te quiero ver”. Soy muy agradecido con quien me ha ayudado. Entonces tengo esa amabilidad.

—¿Lavagna podría ser su vice en esta interna?

—Lavagna puede ser desde candidato a presidente hasta cualquier cargo.

—Pero él no se plantea como candidato a presidente. Entonces, ¿podría ser su candidato a vice o a jefe de Gabinete?

—A jefe de Gabinete, no.

—Es su primer candidato a vicepresidente.

—Yo tengo un enorme respeto por él y no me gusta adelantar los pasos. Además, no me gusta que en un espacio que se está creando recién ahora tomemos decisiones mal tomadas por nosotros.

—¿Su primer candidato a vicepresidente, y el primer candidato a vicepresidente de todos, sería Reutemann, y si Reutemann no quiere, el mejor es Lavagna?

—No sé si Lavagna es menos que Reutemann.

—¿Electoralmente?

—No sé.

—Cuando usted dice: “Al kirchnerismo le ganaremos por knock out o por abandono en las elecciones del año próximo”. ¿A qué se refiere exactamente?

—A que no se presenten.

—O que no pase a la segunda vuelta.

—Claro.

—Entonces usted ve dos escenarios posibles: o ni siquiera se presenta como candidato del justicialismo y manda a Scioli, a su esposa o a otra persona, o no pasa a segunda vuelta y ustedes sí.

—Sí.

—¿Las candidaturas radicales van a surgir de una interna o se van a terminar poniendo de acuerdo Cobos y Alfonsín?

—La historia del radicalismo es de internas. Son amantes de las internas.

—¿No imagina un acuerdo por el que Alfonsín vaya de candidato en la provincia y Cobos a la presidencia, teniendo en cuenta que Cobos solamente puede hacer un período, y que haya un acuerdo como hizo Alfonsín en la Cámara de Diputados, primero vos y después yo?

—Todo es posible. Lo que pasa es que algunas cosas son de los posicionamientos de hoy, y muy distintos pueden ser en marzo, abril o mayo que viene.

—¿Cómo imagina usted el posicionamiento de Cobos dentro de seis meses?

—Depende de la habilidad que despliegue, de los equipos que pueda armar y de que la gente vea en él a alguien que garantice la gobernabilidad. Por otra parte, tanto el radicalismo, socialismo, peronismo, el macrismo estamos trabajando juntos para las políticas públicas a largo plazo, o políticas de Estado. Hemos terminado el mes completo los temas del campo, economías regionales.

—El radicalismo tiene tres figuras: Carrió, Cobos y Alfonsín. Como está planteado el sistema de internas, si compiten, dos de esos tres quedan excluidos. ¿Usted se imagina esas dos personas fuera de la política en 2011?

—Sí, la ley indica eso, por eso en ciertos momentos ayuda que se pongan de acuerdo. Pero cuando alguno de ellos es refractario a ese tipo de unidad, se llega a esa situación interna. Una cosa es verlo ahora y otra verlo cuando se acerca la fecha. La posibilidad de ganar hace cambiar posiciones. Muchas veces los dirigentes parecen irreductibles y faltando tres o cuatro meses, llegan las encuestas y cambia la situación.

—Se dice que los radicales son autodestructivos, que si los peronistas hubieran tenido un candidato como Cobos lo habrían cuidado.

—Son así. Raúl Alfonsín tuvo que luchar mucho más de lo que tendría que haber luchado para llegar a presidente. Habría llegado antes si no hubiese tenido una pelea tan larga como la que tuvo. Incluso desaprovecharon a Frondizi. Ahora están cambiado. Se tuvieron que quedar en el 4% para darse cuenta de que había que ser un poquito más amplios, y algunos se incorporaron directamente como aliados al kirchnerismo. Ahora tendrán que ir buscando un punto medio.

—¿Imagina a Cobos jefe de Gabinete?

—Puede ser, tranquilamente, sí.

—¿Y Carrió en la Corte?

—Yo no la veo a Carrió transigiendo, porque ella tiene una posición siempre muy extrema y ojalá cambie, porque no se puede construir a partir de “soy yo y lo que no me gusta no es…”. Así no se habrían construido el Pacto de la Moncloa ni la Unión Europea… No se habría construido nada.

—¿Y Kirchner a partir de 2012?

—Con muchas dificultades judiciales. Fuera de la política. No me gusta hablar de ciertas personas, el tema tendría que ver con la Justicia, pero son muy graves las denuncias que hubo.

—¿Qué opina respecto a que Menem es ahora aliado de Kirchner en el Senado?

—Menem no cambió, pero está apretado con causas judiciales. Es evidente que lo quieren hacer senador de nuevo. Es una cosa espantosa, nunca se vio.

—Usted fue aliado de Menem, como de Kirchner, en su momento, y con los dos quedó distanciado. Hoy, si tuviera que elegir a uno de los dos, para compartir una isla, ¿con cuál de los dos se queda?

—Si es para comérmelos porque no hay comida en la isla, el más gordito (risas).

—¿Cuál de los dos? Porque Kirchner engordó últimamente.

—Son dos personas totalmente distintas. Menem es todo afecto, un hombre con un carisma excepcional, se desvive por seducir, no a un político, sino al hombre común. Todo lo contrario de Kirchner. Entonces todos esos recuerdos que a uno le quedan…

—O sea que si no hay comida en la isla, se lo lleva a Kirchner (risas), si hay comida, se lo lleva a Menem.

—Sí, porque es más divertido.

—¿Aceptaría usted que Pampuro volviera a trabajar con usted?

—No es una mala persona, pero no sé si le diría mis cosas.

—¿Escuchó que compartir el Congreso les hizo a Pampuro y a De Narváez desarrollar una estrecha afinidad?

—La característica de Pampuro es lograr buenas relaciones, no solamente con De Narváez, con Macri, con todos.

—¿Como Scioli?

—Es como Scioli. Una personalidad para nada agresiva, es un hombre inteligente y está acostumbrado a obedecer. En política se necesitan hombres con esas características, sobre todo cuando saben que la obediencia tiene un límite. Hay cosas de obediencia debida que no se deben hacer.

—¿Cuál es su hipótesis de lo que pasó con la contaminación de las muestras de ADN de los hijos adoptivos de la dueña de Clarín?

—Fue todo muy raro. No tengo información. Primero, si el Gobierno tiene el derecho de hacerles las pruebas a los hijos de la señora de esa forma. Hay que hacerlo de forma recatada, no con una persecución en la calle. Todo eso forma parte de las ideas de amedrentamiento de este Gobierno a todo lo que puede molestarlo.

—¿Qué consecuencias electorales tendría un ADN positivo u otro negativo?

—Como es un gobierno que marcha a la deriva, cree que estas pequeñas cosas pueden traerles simpatías. Entonces, se lanzan de cabeza, aunque quizá no lo hayan pensado antes, y después por ahí les juega en contra porque no cae muy simpática la persecución. Yo no sé si le va a favorecer al Gobierno. Creo que a la larga este Gobierno va a pasar a la historia como el gobierno de origen democrático que ha tenido actitudes más…

—¿El gobierno democrático más autoritario?

—Indudable.

—Si se comprobara que son hijos de desaparecidos o que no son hijos de desaparecidos, ¿tendría alguna consecuencia electoral, después de todo lo que el Gobierno hizo? ¿O es como el tema de la corrupción, que la ciudadanía descuenta que todos los políticos son corruptos?

—En el primer caso, afirmaría el criterio de un sector.

—¿Ganaría en simpatía, pero de los mismos votantes que tiene?

—Me parece.

—¿Y si no son hijos de desaparecidos?

—Tampoco creo que tenga una gran repercusión.

—¿La nueva Ley de Medios tendrá consecuencias en la política argentina?

—Claro. Las consecuencias que va a tener son que, primero, el exceso de medios no les va a permitirse sustentarse. Nueva concentración.

—¿Se formarán nuevas concentraciones?

—Sí, nuevas concentraciones. Como todo lo que hace este Gobierno, que toma las decisiones de enfrentamiento, y va con todo y utiliza todos los medios.

—¿Que Clarín pierda poder relativo tendrá consecuencias políticas?

—Pueden tener alguna significación, pero me parece que no. La impresión que tengo es que va a lograr concentración o abandono. Algún día van a decir: “Esto no funciona, hay que sacarlos y listo”. En realidad, perjudica a muchos sectores, sobre todo, al interior del país, que está luchando con los medios y le abren una cooperativa.

—¿Por qué cree que Kirchner eligió a Clarín?

—Porque se enojó por lo de la resolución 125 y el conflicto con el campo.

—¿Así de simple?

—Sí, pretendió que apoyara ese disparate.

—Usted le había recomendado a Kirchner que no se peleara con Clarín. ¿Hizo él que fuera su esposa quien se peleara con Clarín?

—Días pasados dijo que yo le había aconsejado que no se peleara con Clarín. Memoria filtro parcial. “No tenés que pelearte ni con Clarín ni con nadie”, le dije, “porque representa el pensamiento de un sector, será el 5%, será el 12, el 15, el 20, parte de la sociedad argentina”. Y él tendría que haberle dado el mismo consejo a la señora. No tiene derecho el Estado de pelearse con sectores que representan parte de la sociedad. Todos tiene derecho, oportunidad en la sociedad, no hay que perseguirlos. Este disparate de quedarse con el manejo de la publicidad es algo antidemocrático en forma absoluta. Hay medios que funcionan exclusivamente por la publicidad que da el Estado. Es una cosa antidemocrática de pie a cabeza.

—Usted gobernó con un Grupo Clarín poderoso, descríbame cómo es hacerlo.

—Yo no me sentí favorecido para nada. Pero, en realidad, era un momento que demostraba mucha confusión.

—¿No lo trataron tan bien como se cree?

—Lo que pasa es que apenas asumo, empieza Página/12 diciendo que no tenía planes, que no tenía ideas, y cuando tomo las decisiones que tomo –las volvería a tomar ahora–, cuando sacamos esa famosa ley de bienes culturales… ¿Cómo vamos a permitir nosotros que los medios argentinos queden en manos de cualquier banco, de cualquier país? Esto es una estupidez. Ahora, si a mí Clarín, como pretendían, no sólo Clarín, otros grandes empresarios, así como pesificamos a los que tenían deudas en el país, lo ayudábamos para ir al exterior, yo dije que no, que no podía ser. Lo digo siempre: no me he sentido maltratado por ningún medio, aunque algunos periodistas no estén de acuerdo con lo que vieron hacer por mí.

—Recién me decía: “Fíjese que Kirchner siempre ha perjudicado a su esposa porque él no se peleó con Clarín, se peleó ella”. Como ahora él sería candidato a presidente, hay algunos que suponen que terminará acordando con Clarín porque la de la pelea fue la señora. ¿A usted le parece posible que, como estrategia electoral, termine acordando una tregua con Clarín?

—No sé del otro lado, pero del lado de Kirchner es posible.

—¿La economía va a jugar a favor de Kirchner en la elección de 2011 o la inflación puede restarle más que lo que le sume al crecimiento?

—Esa es la gran pregunta, la gran duda. Yo no sé en qué lo va a beneficiar. Lo que pasa acá con los sectores más humildes es lamentable. Es un abandono, hay una despreocupación, un desconocimiento. Abajo también se está generando esta idea de que este gobierno habla y habla y no hace sus cosas. Es un tema con el cual estuvimos peleando largo tiempo y la señora Presidenta dice lo mismo que dicen ahora los políticos, ella toma la decisión y después se enteran y lo publicita. Ahora el Litoral está esperando que salga incorporado ese por ciento más en los colegios; no estaban enterados de que el 15% no iba a estar incorporado.

—¿Qué opina del 82% móvil?

—Estoy de acuerdo con el 82% móvil, como estaba de acuerdo el día que asumí la presidencia. Yo decía que teníamos que entregar un millón y medio de planes, por lo menos un millón, si no, no va a haber planes. Y el secretario de Hacienda me dijo: “Estás equivocado, no son las prioridades”. Y acá las prioridades ya son inexplicables. Las prioridades últimas hubieran sido la famosa Cavallo-De la Rúa. Ahora, dije, quiero otro decreto; lo primero, la plata que entra es para que los jubilados recuperen el 10% que les sacaron. Segundo, se pagan los planes de los indigentes, esto es elemental en un país.

—Volvamos al 82% móvil.

—En un país que creció tanto como creció éste y que se gasta los subsidios en lo que se gasta, lo que habría que modificar son los subsidios y ponerlos como hacen los países que saben cómo se subsidia, que les dan directamente a las personas que necesitan y no a las empresas. Esta gente ha regalado subsidios y siguen aumentando, y entonces, claro, tienen otras prioridades que no son la gente.

—Se mostró con Redrado, y se especuló que podría ser ministro de Economía de un gobierno suyo, ¿es así?

—No sé si ministro de Economía. Ha sido en mi presidencia un buen canciller. Es un hombre capacitado, ha venido con gente joven de primera línea a incorporarse, pero estamos muy lejos todavía de hacer un plan de quien pueda acompañarnos.

—¿Qué piensa de la llamada ley de matrimonio gay?

—Esto lo vengo hablando hace tres años. Yo creo en la igualdad, pero creo que están equivocados en el nombre. Yo creo que esto es unión de personas del mismo sexo, no necesariamente tienen que ser gays. Mucha gente no se casa para procrear ni para tener relaciones sexuales, sobre todo la gente muy mayor; hay distintos motivos por los que hombres heterosexuales contraen matrimonio. El tema de la unión civil es más favorable porque les da todos los derechos del matrimonio.

—¿Incluso la adopción?

—Sí, incluso el de la adopción. Todo, pero tiene la ventaja de que los hermanos también pueden hacerlo. Hermanos que quedan solos, que son mayores… Si se muere el que trabajó, el otro queda en la vía. Entonces la unión civil tiene esa ventaja respecto del matrimonio. Es un tema semántico. Yo estoy de acuerdo con que les den todos los derechos.

—¿Qué piensa de legalizar el aborto?

—No estoy de acuerdo, pero sé que va a llegar. Un día vi una película de un feto de 12 semanas que se resistía al aborto. Es una criatura ya formadita que se está defendiendo de que la maten en el cuerpo de la madre. Es impresionante.

—Usted como vicepresidente de Menem apoyó los indultos, ¿insiste con alguna medida similar que termine con los juicios a los represores?

—Yo no recuerdo cuándo Menem tomó la decisión de los indultos. No recuerdo haber estado en ese momento, creo que fue muy posterior. En general, creo que los juicios que han sido empezados deben concluir y que en algún momento tenemos que decir, señores, esto se termina, porque da lugar a muchas denuncias. Yo lo llamo caza de brujas. Si la Justicia está marcada bien, si no hubiera esa caza de brujas, que siga. Pero la hay.

—¿No considera que metió la pata cuando propuso hacer un referéndum para ver si la ciudadanía quería o no continuar los juicios contra los ex represores?

—Me copié de Uruguay. En el momento en que se acerca una elección se tiene que definir, porque no podemos cambiar este tema por las mayorías circunstanciales que tiene el Congreso. Siempre se vota lo que el Gobierno plantea, y esto no puede ser, es una cosa seria. Y qué más serio que decida toda la sociedad, como pasó en Uruguay.

—¿Los crímenes que cometieron los Montoneros son de lesa humanidad e imprescriptibles o no?

—Si están apoyados por el Estado, como los de la Triple A de López Rega, son de lesa humanidad. Pero si no eran apoyados por el Estado, no.

—Usted fue el único presidenciable de 2011 que fue al Mundial de Sudáfrica. ¿Quiere que Maradona continúe de técnico?

—Maradona, obvio, ha sido un gran jugador de fútbol, y ha demostrado hasta hoy estar en condiciones para ser técnico.

—¿“Fútbol para todos” benefició al Gobierno?

—Benefició a mucha gente. A mí, que me gusta el fútbol, sé lo que es para un hincha no poder ver a su equipo por televisión porque no tiene cable. Debería estar la publicidad privada y el precio me parece desorbitante, pero no me parece mal.

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  • 1 comentario

    • Eduardo Luna dice:

      ¡¡¡ EXCELENTE!!!!!
      CUANDO REGRESE A VILLA DE MERLO,SAN LUIS,DIVULGARE ANTE LOS COMPAÑEROS Y EN LOS DISTINTOS MEDIOS COMUNICACIONALES UN PENSAMIENTO AMPLIO.